Hallo!

Auch ich will mich kurz fassen:

D a n k e !

Jede Nachtodblehrung ein Genuß, wenn auch die Einleitung hie und da etwas zu ausführlich.

Hallo aus Heidelberg!

Selbst bei "gutkatholischen" Freunden und Bekannten löst die Weihe der Welt an eine Nichterscheinung Kopfschütteln aus!

Wie kann denn nur ein vernüftiger Mann so ein semi-paganistisches Happening veranstalten.

Ade Geist der Ökumene!

Danke für die "nachtodliche Belehrung" zum "Reinen Glauben" und die anderen dazu.

Jonas.

Marienweihe durch den Papst

Nur ganz kurz: Warum die Aufregung? Das ist doch nichts Neues! Aber dennoch vielen Dank für die an allem treffende Abhandlung "Reiner Glaube"! Ich stimme dem Vorschreiber zu: exzellent!

Roland Hamberger

Grüß Gott und einen schönen Sonntag!
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Ich verstehe die Aufrtegung um die Marianisierung unserer katholischen Kirche und spezielle die Weihe der Welt an eine Fatimamutter nicht ganz.
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Im katholischen Volk und leider auch bei der Mehrzahl der Kirchen-Funktionäre und offenbar bis zum Papst Franziskus hinauf herrscht doch die weiter unten hier auf dieser Plattform geäusserte Meinung der Frau Pfarramtssekretärin vor:

"Gott ist weit im Himmel (Anfangsworte des "Vaterunsers"!!), Maria ist uns aber immer nah und erscheint auch fleißig".
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Der gute Jung-Stilling und sein Engel Siona mögen das als Aberglaube anprangern. Aber es ist nun einmal fester Bestandteil des Katholizismus, und Herr "Liebmund Kirchentreu" sieht das meines Erachtens wohl ganz richtig: dieses Gemenge ist nicht rational zu erklären.
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Es wird auch weiter unten die Aussage eines vatikanischen Würdenträgers zitiert: "Ohne Maria hätten wir wohl nur die Hälfte der Gläubigen!" So sehe ich (und nicht nur ich allein) das auch.
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Und ach: wenn die postmortale Stimme Jung-Stillings bedauert, daß die Katholiken die Liebe Gottes nie richtig erfahren hätten, statt dessen nur die Zuneigung einer "Himmelskönigin": so laßt sie doch! Sie scheinen doch glücklich zu sein.
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Juriskonsultus

Zu der Jung-Stilling-Belehrung über den rechten Glauben

http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/reiner_glaube.pdf

Geschätzter Herr Liebmund Kirchentreu!

In der Fakultät und bei meinen Mitarbeitern gelte ich als sehr kritisch, und laufend bemühe ich mich, auch selbstkritischer zu werden. Aber der Begriff "Kritik" schließt ja auch Gutheißung, Lob ein. Und das möchte ich Ihnen hiermit einmal öffentlich zukommen lassen.

Ihre Abhandlung über den Marienkult verdient wirklich die beste Note. Das ist

-- sprachlich exquisit: jedes Wort paßt: es gehört genau dahin, wo es steht

-- dichterisch vortrefflich: es "klebt" kein Jambus, und der Kontrakta (dichterische Freiheiten) sind nur ganz wenige

-- inhaltlich folgerichtig aufgebaut: die Reden und Gegenreden sind schlüssig aufeinander bezogen und kulminieren am Schluß gleichsam in eine Zusammenfassung (die mir allerdings nicht so sehr gefällt)

-- in den Annotationen eine Meisterleistung: hier zeigt sich eine profunde Kenntnis der älteren und neueren bezüglichen theologischen Literatur; die Anmerkungen 4 (zu Pierre Mussard) und 12 (zu Adam Widenfelt) sind ja in sich schon kleine dogmengeschichtliche Essays!

Außerordentlich erfreut bin ich, daß in verschiedenen Zuschriften von Vertretern unserer Zunft Ihrem Anliegen (das auch ganz das Meinige und das vieler Kollegen ist) recht gegeben wird.

Leider ist es kaum abstreitbar: die Weihe der Welt an die Erscheinung von Fatima durch unseren Papst gibt dem Marianismus wieder starken Auftrieb, nachdem dieser unter Benedikt XVI doch sprübar auf Sparflamme gehalten wurde

In mir haben Sie, geschätzter Liebmund Kirchentreu, einen empfänglichen Leser dieser und anderer Jenseitsbelehrungen von Johann Heinrich Jung-Stilling gefunden.

Einen kollegialen Gruß nach Siegen an Sie und Ihre Mitarbeiter!

Salu!

Durch eine Zuschrift wurde ich dieser Tage auf die Aussprache über die Marien-Verehrung allgemein und über die Marien-Weihe durch unseren Papst Franziskus aufmerksam.

Die darauf Bezug nehmende Belehrung "Reiner Glaube" habe ich mir ausgedruckt und aufmerksam durchgelesen.

Ich kann nicht – wie andere Zuschreiber – hier eine anti-katholische Tendenz erkennen. Es finden sich doch wohl zurecht die Übertreibungen in der Marien-Verehrung angeprangert. Im Anmerkungsteil werden dazu ja auch hoch interessante ältere Stimmen wieder laut.

Und daß durch die Weihe der Welt an eine sog, "Jungfrau von Fatima" (an deren Wirklichkeit ich ebenso wenig glaube wie an die der Jungfrau von Bad St. Leonhard in Kärnten, zu der Tausende sich auch aus der Schweiz aufmachen) durch den Papst Franziskus dem marianischen Aberglauben einen starken Auftrieb gibt, ist ja wohl nicht zu bezweifeln.

Ä sunnige Ziit,
B.A.

Zu "Reiner Glaube
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Ich finde es schon komisch.
Die Erscheinungen von Lourdes und Fatima werden als Hirngespinste abgetan. Aber die vor fast 300 Jahren in Umlauf gebrachte Schrift "Ermahnungen Mariae an ihre aufdringlichen Verehrer" wird (in Anmerkung 12) als durchaus echt hingestellt. Wie paßt das zusammen?

Liebe Besucher dieses Threads!

Mir tuen die Katholiken leid, die wegen der ganz offensichtlich heidnischen Weihung der Welt an eine Phantasie-Gestalt durch ihren Papst allerhand Vorhaltungen einstecken müssen.

Das Schlimme ist meines Erachtens, daß sich der Papst, dem doch weltweit aus allen Lagern viel Sympathie entgegengebracht wurde, dadurch lächerlich macht.

Von meinen katholischen Kolleginnen und Kollegen glauben die Wenigsten daran, daß in Fatima (ebenso wenig wie an den anderen um die 600 Orten) eine "Himmelsmutter" erschienen ist.

Hier noch der Hinweis eine ganz gute theologische Ausführung zu dieser Sache.

Ach, fast hätte ich es vergessen: der wachsweiche "Sowohl-als-auch-Standpunkt" von Liebmund Kirchentreu halte auch ich für unmöglich. In diesen Fragen gibt es auch nach meinem theologischen Verständnis nur ein "Entweder-Oder".

Guten Tag,

in der Debatte der letzten Tage wurde zu Recht die Frage gestellt, wie es denn kommt, daß sich das Kirchenvolk oftmals in Scharen zu Marienerscheinungsorten begibt, hingegen weitaus weniger in der Sonntagsmesse blicken läßt usw.

Zunächst trügt der Schein schon etwas, denn immerhin ist die Zahl der regelmäßigen Kirchgänger in der kath. Kirche viermal höher als in der evangelischen (12 zu 3%). Nun zieht es religiös euphorisch gestimmte Protestanten sicherlich nicht zu Marienbotschaften, aber stattdessen in pfingstlerische bzw. charismatische Kreise, wo es auch nicht gerade nüchtern zugeht, oft sogar noch "abseitiger" als in der kath. Erscheinungsszene.

Trotzdem bleibt die Frage nach der merkwürdigen Faszination von Privatoffenbarungen. Hier wurden mehrfach die neueren Visionen von Bad St. Leonhard angesprochen, wohin Menschen aus nah und fern sich scharenweise hinwenden.

Ich habe mich mit diesem Kuriosum in der Zeitschrift "Theologisches" kritisch befaßt; den Text gibt es hier online:

http://charismatismus.wordpress.com/2013/04/24/seher-caputa-aus-sizilien-erwartet-am-samstag-auf-dem-schlosberg-von-st-leonhard-in-karnten-wieder-eine-marienerscheinung/

Auch hier haben sich also die zuständigen Kirchenleitungen klar ablehnend zu den Visionen geäußert - was die Erscheinungsgläubigen nicht hindert, trotzdem (oder "jetzt erst recht"?) zum dortigen Schloßberg zu pilgern.

Die Ursachen solch abergläubischer Phänome kann man gewiß nicht in wenigen Sätzen abhaken. Trotzdem möchte ich kurz einige Hinweise geben:

1. Die Welt von heute wird immer komplizierter, die Anforderungen unübersichtlicher; die Menschen suchen daher vermehrt das "Einfache", schlichte "Botschaften" vom "Himmel" also.

2. In vielen Pfarreien wurde das durchaus gediegene "Brauchtum", das den Gläubigen früher Wärme und Halt schenkte, zurückgeschraubt: fromme Dorf-Traditionen, Prozessionen, Maiandachten, Bittgänge, Segensfeiern, spezielle Heiligenfeste usw. - Wenn die Menschen das Bodenständig-Katholische nicht mehr erhalten, verirren sie sich leicht ins Irrationale und landen im Erscheinungswahn.

3. Die trockene Rationalität vieler theologischer Schriften, erst recht die Infragestellung der Heiligen Schrift bzw. der biblischen Wunder verunsichert viele Katholiken, so daß sie sich ihres Glaubens durch "Erscheinungen" wieder neu vergewissern wollen.
Das Mirakel ist des Aberglaubens liebstes Kind!

Der besorgnisserregende Boom hin zu den Privatoffenbarungen gedeiht nicht zuletzt auf dem trockenen Boden vielfacher Versäumnisse in Kirchen und Pfarreien. Wer vergeblich nach Quellen sucht, landet leicht bei einer Zisterne. Kritik an Erscheinungen - so berechtigt sie ist - reicht daher nicht aus.

Aus meiner Sicht muß das gute, das seriöse Brauchtum in der Kirche wieder gestärkt werden. Die Menschen wollen nicht allein mit dem Verstand, sondern auch mit dem Herzen glauben, wollen ihr "Gemüt" mitsprechen lassen. Dieses urmenschliche Bedürfnis muß die Kirche wieder ernster nehmen!

Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble

Entweder glauben die Katholiken nicht an die Anwesenheit des Herrn im Tabernakel (immerhin ist doch diese Lehre um 1250 in die Kirche eingeführt und im Konzil von Trient nach langen Debatten knappmehrheitlich bestätigt worden).

Sehr geehrter, lieber Herr Kollege in Deutschland!

Nur knapp zu Ihrer Alternativfeststellung in Ihrem Beitrag vom gestrigen 14. September.

Die Mehrheit der katholischen Dogmatiker interpretiert die entsprechenden Kanones der 13. Sitzung des Konzils von Trient heutzutage etwas enger.

Dort ist letztlich nur ausgesagt, dass sich Jesus der Herr in den Gestalten von Brot und Wein den Gläubigen bei der Messfeier personaliter schenkt. Es ist aber nicht auch ausdrücklich dogmatisiert, daß der Herr in Brot und Wein ausserhalb der Eucharistiefeier zugegen ist.

Zwar haben Sie recht: in den meisten katholischen Kirchen werden in der Messfeier gewandelte Hostien im Tabernakel aufbewahrt, durch "ewiges Licht" die Gläubigen daran erinnert und auch an Fronleichnam in einer Prozession öffentlich zur Schau gestellt.

Auch ist historisch nachweisbar, dass dies erst um 1250 in Europa aufkam.

Aber inzwischen ist man sehr zurückhaltend in Bezug auf die Frage: ob die Weisung des Herrn "Nehmet hin und esset" auch ausgedehnt werden dürfe auf "Bewahrt es auf und betet es an" bzw. "Tragt es herum und zeigt es allen". Letzteres wurde und wird ja gerade bei uns in der Schweiz vielenorts von nichtkatholischen Mitbürgern missfällig aufgenommen.

Es sind dies aber Themen der Lehre, die innerhalb der katholischen Dogmatik heutzutage offen erörtert werden, die aber wohl kaum hier auf diese Plattform passen. Im übrigen hat ja Jung-Stilling in einem Gespräch in Hamburg vieles von dem, was hier ansteht, ausführlich dargelegt. Sie finden das bei

http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/abendmahl.pdf

Leider ist hier die Einleitung etwas ermüdend und der Text ist in meinen Augen auch nicht das Beste aus der Reihe der "Jenseitsbelehrungen" (wenn ich dass hier offen aussprechen darf). Aber die Grundsätze der dort aufgezeigten Abendmahlslehre dürften sicher für alle annehmbar sein.

Geehrte Frau Conradi!

.....Glauben Sie mir: auch ich bin konsterniert über die Absicht unseres Papstes. die Welt der Jungfrau von Fatima zu weihen.

.....Erst recht bestürzen mich die näheren Umstände. Es soll nämlich die in Fatima herumgetragene Statue nach Rom verbracht und dort frontal vor dieser Statue die Weihe vollzogen werden. Das kommt natürlich einer Hochflut auf die Mühlen derjenigen gleich, die die Katholische Kirche grundsätzlich des Aberglaubens zeihen.

.....Aber zu Ihrer Klage, kein katholisches Medium würde dazu Kritik veröffentlichen.

.....Wenn der Generaldirektor eines Unternehmens eine umstrittene Entscheidung trifft, dann können Sie nicht verlangen, daß in der Werkszeitschrift dazu Tadel abgedruckt wird. Gilt das hier schon, dann erst recht für unsere Kirche, in der der Papst ja nicht nur als Kirchenoberhaupt, sondern auch als direkter Nachfolger des Apostel Petrus gesehen wird.

.....Doch gefällt es mir auch nicht, daß sich dann die Kritik auf entfernte Medien verlagert, so wie hier auf das Gästebuch der Jung-Stilling-Forschung (ich bitte Herrn Professor Merk und Mitarbeiter an der Universität Siegen um Entschuldigung, wenn ich "entfernt" schreibe: das ist nur in Bezug auf das Thema "Marienweihe" gemeint).

.....Ich bin in der Praxis stehender Theologe und kein Medienfachmann. Vielleicht weiß jemand, wie man aus der beschriebenen Zwickmühle herauskommt?

Grüß Gott!

Nur ganz kurz: es ist bedauerlich, daß in der katholischen Presse und in den kirchlichen Medien der schwelende Unmut über die Entscheidung unseres Heiligen Vaters, die Welt an die Jungfrau von Fatima zu weihen, nicht artikuliert werden kann, und daß es einer Plattform wie die der Jung-Stilling-Forschung bedarf, um diese laut werden zu lassen.

Das ist kein gutes Zeichen für unsere Kirche, die doch nach dem Konzil in jeder Beziehung offen sein möchte!

Doris Conradi.

Zur Paspstweihe an Maria und zur Zuschrift von Frau Felizitas Küble

An alle Leser abermals einen herzlichen Gruß!

Meine Frau und ich verfolgen die Aussprache hier über die Weihe der Welt an eine sog. "Gottesmutter von Fatima", und ich selbst hatte mich am 25. August dazu zu Wort gemeldet.

Heute fiel uns die Zuschrift von Frau Felizitas Küble von gestern in die Augen. Was diese vorträgt, ist ohne Zweifel in allem richtig und entspricht zweifellos der offiziellen kirchlichen Doktrin.

Wir fragen uns freilich, warum in der Sonntagsmesse meines hochgeschätzten katholischen Amtsbruders so um die 20 Gläubige anwesend sind, sich aber ein Omnibus mit 60 Sitzplätzen füllt, wenn es zur Erscheinung von St. Leonhard geht?

Nach der katholischen Lehre ist unser Herr Jesus Christus in der Gestalt der geweihten Hostie in jeder Kirche zugegen. Es gibt auch hier im Süden (ich weiß nicht, wie das in anderen Gebieten ist) sog. Anbetungsstunden. Hier kommen Gläubige zusammen und besuchen den im Tabernakel anwesenden Herrn (daß sie dabei den sog. Rosenkranz rezitieren, sei hier einmal ignoriert).

Nun fragen wir uns: wenn doch der Herr auch in der Dorfkirche anwesend ist, besucht werden kann (das katholische Kirchengebäude ist fast immer offen) und ihm jeder seine Anliegen direkt vortragen darf: °°°warum reisen dann die Menschen nach St. Leonhard oder sonstwohin, um eine Himmelmutter anzuflehen, daß sie bei unserem Herren für sie eintrete?°°°

Nach unserer Auffassung gibt es hier nur zwei vernünftige Erklärungen.

Entweder glauben die Katholiken nicht an die Anwesenheit des Herrn im Tabernakel (immerhin ist doch diese Lehre um 1250 in die Kirche eingeführt und im Konzil von Trient nach langen Debatten knappmehrheitlich bestätigt worden).

Oder aber sie vertrauen Maria mehr als unserem Herrn.

Papst Franziskus gibt mit seiner Marienweihe dafür ja einen beredetes Zeugnis.

In der Katholischen Kirche klafft eben eine immense Lücke zwischen der offiziellen, verbindlichen Lehre einerseits und dem gelebten Glauben (und vor allem auch der [marianischen] Praxis) andererseits. Das kam ja in vielen Zuschriften auf dieser Plattform auch seitens katholischer Amtsträger mehrfach offen zum Ausdruck.

Es herrscht weithin die Meinung des von uns hoch verehrten Liebmund Kirchentreu vor: "Man lasse sie doch ruhig wallen..."

Ich möchte dies nur als eine Feststellung zum Ausdruck bringen, nicht unbedingt dazu auch als Werturteil. Denn ein solches steht mir wohl nicht zu.

Zu den Feststellungen von Frau Anna-Maria

Guten Tag!

Vor nunmehr mehr als zwei Jahren, nämlich am 27.07.2011, hatte ich mich zuletzt in diese Aussprache eingeklinkt. Ich tue es heute anläßlich des letzten Eintrags von Frau Anna-Maria nochmals, um meine damaligen Aussagen zu wiederholen.


Kein --- aber wirklich gar kein! --- katholischer Alttestamentler spricht seit nun auch schon gut fünfzig Jahren davon, daß im Buch Genesis "eine Frau" der Schlange den Kopf zertreten werde. Denn der hebräische Text erlaubt es nun einmal überhaupt nicht, "eine Frau" in der dargestellten Gestalt zu sehen.

Dasselbe gilt für die Apokalypse. Auch hier bezieht kein Neutestamentler mehr die Sonnenfrau auf die Mutter Jesu. Die Exegese legt das Bildnis der Sonnenfrau weithin als Gemeinschaft der Gläubigen aus, die durch die Gnade Gottes errettet werden, da sie in einem besonderen Näheverhältnis zu Jesus Christus stehen.

Ebenso wird übrigens in der evangelischen Exegese schon seit Jahrzehnten nicht mehr gelehrt, daß die Hure Babylon die Katholische Kirche, oder daß der in Offb 14,6 bezeichnete Engel der verdienstvolle Reformator Martin Luther bzw. der Glaubenserneuerer Johannes Calvin sei.

Meine eindringliche Empfehlung an Sie, Frau Anna-Maria: lösen Sie sich von falschen exegetischen Traditionen!

Im übrigen möchte ich nur noch einmal wiederholen, was ich damals schon zum Ausdruck brachte: die "nachtodliche Belehrung" über die Marienverehrung von Herrn Liebmund Kirchentreu befleissigt sich einer gesunden Mitte und sollte daher allen marianisch-unkritisch Ausgerichteten wie auch allen fanatisch-intoleranten Bibelfundamentalisten zur Lektüre empfohlen sein.

Zum Schluß: das Papst Franziskus die Welt an eine Maria von Fatima zu "weihen" beabsichtigt, finde auch ich höchst befremdlich (um keinen stärkeren Ausdruck zu benutzen).

In Freundschaft, Alfred Wimmer.

Maria ist die Frau, die der höllischen Schlange den Kopf zertritt.
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Sie ist das in der Offenarung des Johannes vorgestellte Sonnenweib.
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Sie ist unsere Fürsprecherin vor dem Angesicht Gottes.