Hallo Herr Wesleyaner!
Sie haben das niedergeschrieben, was auch ich beim Lesen des Eintrags von Frau Baumann dachte.
In allem stimme ich Ihnen zu!
Mir bleibt es unverständlich, wieso man alles heruntermachen muß.
Dabei sind doch die Jung-Stilling-Gedichte ein unverbindliches Angebot. Niemand muß sie ja lesen!
Jedenfalls habe ich viel daraus mitgenommen.
Danke, Herr Professor Dr. Merk in Siegen!
Sie sind in meinen Augen ein "zweiter Jung-Stilling".
Johanna Klerk

Betr.: Zuschrift von Frau Anneliese Baumann aus Basel (Nr. 576)
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Sehr geehrte Frau Baumann:

Es ist gut, daß Sie so offen Ihre Meinung in Bezug auf die "nachtodlichen Belehrungen" zum Ausdruck bringen, und sicher wird Ihr Urteil von manchen geteilt. Anerkennesnwert finde ich es auch, daß die Jung-Stilling-Leute Ihr Statement unzensiert eingestellt haben. Diese Weitherzigkeit ist leider die Ausnahme!

Ich selbst habe mich in dieses mir vorher unbekannte Forum gelegentlich einer methodistisch-internen Aussprache eingeklinkt (Nr. 569) auf die ich aufmerksam gemacht wurde und schaue seither jede Woche in diese Palttform hier.

Als Theologe habe ich hinsichtlich mancher Aussagen der "nachtodlichen Belehrungen" auch einiges zu kritisieren. Aber im gesamten gesehen bin ich begeistert (ja: das ist der richtige Ausdruck!) von der kunstvollen Sprache und vor allem von den logisch sauberen, ja schon mustergültigen Darlegungen. Der vermutliche Autor *aller* Stücke ist ja unter anderem auch Verfasser eines Lehrbuchs der Logik: und das kommt den Texten in allem zugute.

Jung-Stilling schrieb die "Szenen aus dem Geisterreich" (die auch in unseren Kreisen bis heute geschätzt werden) und die "Theorie der Geisterkunde". Die "nachtodlichen Belehrungen" sind davon inspiriert. Man nennt das heute (wenn ich mich nicht irre) "Channeling": das heißt, der Autor klingt sich in die Denkweise des Vorbilds Jung-Stiling ein.

Das ist ihm nach meinem Urteil sehr gut gelungen.

Und was ich zusätzlich hoch einschätze: in den Anmerkungen sind fundamentale theologische Aussagen in klarer Sprache und sofort einsehbar zusammengestellt, die wirklich die Bestnote verdienen. Das so hinzubekommen, bedarf schon (neben soliden theologischen Fachkenntnissen und einem immensen historischen Wissen) einer Begabung, die außergewöhnlich einzuschätzen ist.

Obwohl ich verstehen kann, daß dieses (wenn ich das so sagen darf) "Kunstwerk" nicht jeden Geist anspricht, so finde ich Ihre total negative Einschätzung nicht angemessen.

Betonen möchte ich, daß ich diese meine Meinung als Privatmann und Theologe abgebe, also nicht als Amtsträger der EmK.

Hallo Onkel Christoph! Das seh ich auch so! Dat sind doch Irre bei kreuznet. Aber lustig ists dort. Auf Jung-Stilling schimpfen sie.

@Anneliese Baumann

Anmmerkungen zu kreuz.net; wikipedia

kreuz.net ist ein deutschsprachiges, anonymes Blog mit religions- und kirchenbezogenen Texten sowie rechtsextremen, antisemitischen und homophoben Inhalten, das sich im Untertitel als Plattform für „katholische Nachrichten“ beschreibt.

Umstrittene Inhalte und aggressive Ausdrucksweise haben kreuz.net vielfach Kritik, beispielsweise seitens des Theologen David Berger eingetragen. Das Internetportal verfüge aber „offenbar über gute Kontakte zu innerkirchlichen Kreisen“.Berger nannte insbesondere „Frauenverachtung und extreme Schwulenfeindlichkeit“ als bigottes Motiv der „Vulgärtraditionalisten“, woraufhin ihm auf kreuz.net das Lebensrecht abgesprochen wurde. Die auf dem Blog verbreiteten Drohungen gegen Berger sind polizeibekannt.

Welches „Geisteskind“ muss man wohl sein um sich über Spiritualität & Religion auf einer Webseite mit derartigem Niveau auszutauschen?


Schämen Sie sich nicht, ernsthaft solchen Schmutz als Kriterium hier überhaupt zu erwähnen ? :redface:

Hallo!

Ich stieß über die Plattform "kreuz.net" auf die "nachtodlichen Belehrungen" von Jung-Stilling.

Ich kann nur sagen: so einen abergläubischen Blödsinn habe ich noch nie gelesen!

Schämen Sie sich nicht, sowas ins Internet zu stellen?

Man darf die Emk nicht schwerpunktsmäßig soziologisch sehen und auch nicht ihre zweifellos existierende schwäbische Ausprägung für ganz Deutschland typisch sehen.

Es ist der Geist Gottes, der sie an jedem Ort lebendig macht.

"Der frühe Methodismus jedoch verhärtete sich theologisch, schlitterte häufig genug in einen naiven Biblizismus, verlor an den Anschluß an die geistige Entwicklung der folgenden Zeit und – das klingt hart, ist aber kaum zu leugnen – sank weithin zu einer Sekte herab."

Ich glaube kaum. daß dieses Urteil für die methodistische Bewegung weltweit treffend ist.

Zugegeben: in einer Vielzahl deutscher methodistischen Gemeinden vollzog sich und vollzieht sich teilweise heute noch ein Verständnis der Heiligen Schrift, das vielleicht zurecht als "naiver Biblizismus" bezeichnet werden kann. Freilich hat gerade John Wesley immer wieder die *Vernunft* sowie die *Lebenserfahrung der Generationen* als die wegweisendsten Mittel zur Auslegung der Bibel betont, und die normstiftende Funktion der Bibel für den Einzelnen und die Gemeinde sollte aus diesem Ansatz heraus entdeckt werden.

Wenn das teilweise anders geschah, dann sind (gerade im süddeutschen Raum) nicht zuletzt auch Nachwirkungen des greisen Jung-Stilling spürbar, der ja in seiner letzten Lebensphase einer buchstabengetreuen Bibelgläubigkeit huldigte und die Vernunft von der Interpretation biblischer Texte verbannte. Die Jung-Stilling-Freunde mögen mir verzeihen, wenn ich das so deutlich betone.

In einem früheren Beitrag auf dieser Plattform wurde bereits darauf hingewiesen, daß die EmK in Deutschland soziologisch hauptsächlich in der unteren Mittelschicht verankert ist. Für die geistige Auseinandersetzung mit den jeweiligen philosophischen und politischen Strömungen der Zeit fehlte es einfach an Persönlichkeiten und organisatorisch an Hochschulen. Ob jedoch das Urteil angemessen ist, der deutsche Methodismus habe den Anschluß an die geistige Entwicklung verpaßt?

Hier möchte ich auf das Grundanliegen der wesleyanischen Bewegung hinweisen: die Heiligung des einzelnen Menschen. Der Methodismus war nicht angetreten, in die geistigen Kämpfe der Tage einzutreten. Er wollte und will bis heute die frohmachende Botschaft von der Erlösung durch Jesus Christus in die Herzen pflanzen. Gelingt und geschieht dies, so wird, gleichsam "von unten", der meines Erachtens wirkungsvollste Beitrag zum Wohl der gesamten Menschheit geleistet.

Hallo!

Bei den "nachtodlichen Belehrungen zur Ökonomie" mit dem Titel "Von Leistung, Mühe und Entgelt" bei

http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/stilling

wird die heutige Handwerker-Ausbildung der aus früheren Zeiten gegenübergestellt und behauptet, die alten Handwerker hätten mehr Wissen und Geschick gehabt.

Das halte ich für nicht beweisbar!

Ich meine, daß es gerade umgekehrt ist!

Armin Teichert

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Vielleicht beurteilt man Samuel Wesley (1766-1837) zu hart; zumindest geschieht das nach meinem Empfinden in vorhergehenden Beiträgen auf dieser Plattform.
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Immerhin wird Samuel Wesley wohl zurecht in der Musikgeschichte als der "englische Mozart" genannt. Im Alter von drei Jahren (!!) spielte er schon Klavier und Orgel. Als Achtjähriger (!!) komponierte er das Oratorium "Ruth", das bis heute immer wieder aufgeführt wird.
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Auch war es gutteilig sein Verdienst, daß die Werke von Johann Sebastian Bach in England bekanntgemacht wurden; er war ein "Bach-Fan" und gab daher auch seinem Sohn Samuel Wesley(1810-1876) den Zweitnamen "Sebastian". Fast auf den Tag genau einen Monat vor seinem Todestag hörte er in der Christ Church, Newgate Street in London, ein Werk der damals in England noch kaum bekannten Felix Mendelssohn Bartholdy (1809-1847), setzte sich an die Orgel und spielte dazu aus dem Stegreif eine herrliche Fuge.
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Übrigens war auch sein älterer, unverheiratet gebliebener Bruder Charles Wesley jr. (1757-1834) ein hoch begabter Organist und Komponist. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wesley_junior
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Die immer erwähnten, dem Vater und dem Onkel John Wesley (1703-1791) sicher sehr viel Kummer bereitenden Eskapaden von Samuel Wesley gilt es vielleicht auf dem Hintergrund einer Schädelverletzung zu sehen, die er sich bei einem Unfall 1787 (er stürzte in eine Baugrube) zugezogen hatte. Zeitlebens hatte er starke Kopfschmerzen und war immer wieder tagelang völlig arbeitsunfähig.

Daß Samuel Wesley 1788 der berühmten, 1717 gegründeten "Preston's Lodge of Antiquity" in London beitrat, dürfte auch damit zusammenhängen, daß in dieser Loge sich viele Musikfreunde und Musikverleger trafen, und daß er von den Brüdern Maurern reich dotierte Kompositionsaufträge erhoffte und wohl auch erhielt. Erinnert sei, daß ja auch Johann Heinrich Jung-Stilling (1740-1817) der kurpfälzischen Loge "Karl August von den drei flammenden Herzen" in Kaiserslautern 1781 beitrat. Tatsache ist aber, daß Samuel Wesley 1791 aus der Loge ausgeschlossen wurde, "because of non-payment of lodge dues".
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Wenn auf den Skandal verwiesen wird, den Samuel Wesley durch seine Konversion zur Katholischen Kirche 1784 ausgelöst hat, so sei darauf hingewiesen, daß gerade aus der Zunft der Musiker zu jener Zeit viele bedeutende Persönlichkeiten katholisch wurden. Erinnert sei dabei nur an Franz Liszt (1811-1886), der ja nach nicht gerade sittsamem Leben 1865 sogar niedrige Priester-Weihen erhielt und sich fortan "Abbé List" nannte. Verschwiegen sei auch nicht, daß Jung-Stilling in manchem dem Katholizismus zuneigte, etwa in seiner Lehre vom Hades, vom Wirken der Engel oder der Nützlichkeit des Gebets für Verstorbene.
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Grüß Gott!

Heute möchte ich mich erneut zu Wort melden und vorab auch meinerseits dafür danken, daß unserem methodistischen Erbe hier auf dieser Plattform so großzügig Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Zu Johann Heinrich Jung-Stilling (1740-1817) und Charles Wesley (1707-1788) gibt es mehrere auffallende Parallelitäten.

Beider Söhne bereiteten Kummer. Über den Sohn Samuel Wesley (1766-1837), der die herkömmlich Ehe verweigerte, vier Kinder mit einem Dienstmädchen zeugte, in eine Freimaurer-Loge eintrat und am Ende gar zur römisch-katholischen Kirche übertrat, habe ich in Beitrag 561 hier schon berichtet. Jung-Stillings Sohn Friedrich (1795-1853) aus der dritten Ehe des -- zweimal verwitweten Vaters -- mit Elise Coing führte zum großen Verdruß des Vaters in seiner Jugendzeit ein ziemlich flatterhaftes Leben. Mehrere Ansätze zu einer Berufsbildung mißlangen. Erst der russische Zar Alexander, Schwiegersohn des badischen Großherzogs, des Gönners von Jung-Stilling, nahm den 21jährigen in seine Dienste.

Beide, Charles Wesley und Jung-Stilling, liebten die Poesie. Von Charles Wesley sind an die 6.000 Gedichte auf uns gekommen. Jung-Stilling schrieb etwa 200 Gedichte, die 1821 von seinem Enkel Wilhelm Schwarz herausgegeben wurden. Jung-Stillings Vision vom Tausendjährigen Friedensreich, "Chrysäon", wurde nebenbei 1927 in Metzingen beim Verlag Ernst Franz in einem schönen Neudruck ediert. Es ist heute auch als Digitalisat in der Originalausgabe aus dem Jahr 1818 im Internet abrufbar.

Eine weitere Gemeinsamkeit betrifft Beider Warnung vor Separatismus. Das ist natürlich für uns ein etwas diffiziles Thema. Wir wissen -- zumindest seit der jüngst herausgegebenen Transkription der Tagebücher von Charles Wesley durch Professor Kenneth Newport (Liverpool) – mit welchem Nachdruck Charles Wesley seinen Bruder John vor einer Ausgliederung der methodistischen Bewegung aus der Kirche von England warnte. Charles Wesley blieb ja auch bis zu seinem Lebensende bewußt Geistlicher der Kirche von England – was bei uns häufig verschwiegen wird. Charles wollte, daß der Methodismus als Strömung -- so wie andere in der Staatskirche auch -- einen Platz sucht und findet. Er sah voraus, daß die Abkapselung auf die Dauer für beide Seiten – für die methodistische Bewegung wie auch für die Kirche von England – gravierende Nachteile bringt. Tatsächlich fehlte der Staatskirche während der ganzen folgenden Zeit der Impetus einer auf die Lebenssituation des Einzelnen ausgerichtete Seelsorge, was in England die Entfremdung und Abkehr von der Kirche und vom christlichen Glauben generell zur Folge hatte. Der frühe Methodismus jedoch verhärtete sich theologisch, schlitterte häufig genug in einen naiven Biblizismus, verlor an den Anschluß an die geistige Entwicklung der folgenden Zeit und – das klingt hart, ist aber kaum zu leugnen – sank weithin zu einer Sekte herab. Die Umsteuerung mit der Gründung Theologischer Hochschulen geschah zwar in den USA ziemlich früh, gab so dem Methodismus dort sein eigenes Gepräge und machte ihn zu einer wichtigen Stimme auch im gesellschaftlichen Leben und in der Wissenschaft --- es sei nur an die Duke Universität erinnert. Bei uns jedoch wurden die Weichen ersichtlich zu spät gestellt, und es gelang ja bisher auch (noch) nicht die EmK in die EKD zu integrieren.

Zum Schluß noch eine bezeichnende Gemeinsamkeit zwischen Johann Heinrich Jung-Stilling und Charles Wesley. Beide Männer bedienten sich in ihren Tagebüchern einer personalisierten Stenographie. Das näher auszudeuten, wäre eine lohnende Aufgabe für Fachleute der Psychologie!
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Hallo Leute!

Ist ja wirklich viel los in diesem Gästebuch!
In #520 grüßt Charles Wesley aus dem Paradies, in #522 berichtet er, wie er zusammen mit Jung-Stilling eines seiner Lieder singt, dessen Melodie er #523 und dessen Text er in #524 angibt
Mir gefällt das Lied, weil ich auch Trompete spiele.
Weiß jemand, wer die Melodie dazu geschrieben hat?
Tschau, Olaf.

Lieber Bruder aus dem Erzgebirge!

Ihre Ausführungen sind in allem richtig! Ja: viel wurde getan, um die einzigartigen Hymnen von Charles Wesley wieder in unseren Gemeindegesang zu integrieren, und allen gilt aufrichtigen Dank, die sich darum bemüht haben und noch bemühen.

Aber wie sieht die Praxis aus? Wird von diesem unvergleichbaren Schatz unserer Kirche auch Gebrauch gemacht?

Das Problem der EmK (und ja nicht nur dieser!) ist, daß unsere Gemeinden vorherrschend überaltert sind. Auch unsere Gottesdienstformen gelten (ob zurecht oder unrecht, das sei dahingestellt) weithin als "hochschwellig" in dem Sinne, daß sie, anstatt Menschen näher zu Gott zu bringen, die Kluft zu Gott noch vergrößern. Am Rande bemerkt sei, daß selbst die Katholische Kirche ihre alt-überkommende Meßfeier -- mit dem Priester vom Volk abgewandt am Hochalter – aus solchen Überlegungen heraus umgestaltet hat.

Angesichts dessen versucht man, mit allen Mitteln Jugendliche anzulocken. Das aber ist grundsätzlich nur möglich, wenn man in der gottesdienstlichen Form und eben vor allem *in der musikalischen Begleitung* auf die Ausdrucksweisen der junge Generation eingeht.

Vom relativ großen Zulauf zu charismatischen und pfingstlerischen Gruppen angeregt, gliedert man moderne Gospelmusik in den Gottesdienst ein, also Lieder und Gesänge entnommen aus der Popmusik, dem Jazz und anderen zeitgenössischen Stilrichtungen.

Ausdrücklich betonen möchte ich, daß ich keineswegs *gegen* diese Musik bin! Auch sehe ich durchaus ein, daß die Verantwortlichen in unseren Gemeinden die Pflicht haben, den christlichen Glauben aus der Sicht unseres methodischsten Erbes an die junge Generation weiterzugeben, und daß diesem ersten und einzigen Ziel manches andere Liebgewonnene hintanzustellen ist.

Aber es tut mir weh –- und nur *das* wollte ich ja zum Ausdruck bringen -- daß die herrlichen, die Freude an der Erlösung durch unseren Herrn Jesus Christus so einzigartig ausdrückenden Hymnen von Charles Wesley zumindest in den Hintergrund treten.

Liebe Jung-Stilling-Leute: danke für Eure Nachsicht! Seid bitte nicht böse, wenn wir Eure Plattform zur inner-methodistischen Aussprache "mißbrauchen". Aber es wurde ja schon in anderen Einträgen festgestellt, wie nahe Johann Heinrich Jung-Stilling zu den Brüdern Wesley steht. Gerade hier in Süddeutschland ist das Aufsprießen des Methodismus im vorletzten Jahrhundert kaum zu erklären ohne die geistige Vorbereitung durch Jung-Stilling, und viele "Stillings-Freunde" stärkten die methodistischen Gemeinden.

Und zum Schluß: viele der "nachtodlichen Belehrungen" von Jung-Stilling atmen methodistischen Geist aus!

Ich kann den Ausführungen von Wesleyaner (567), dass die Gedichte von Charles Wesley unbekannt oder unpopulär seien, nicht zustimmen. Zwar ist nur ein scheinbar verschwindend geringer Bruchteil seiner über 6.000 Gedichte noch oder wieder im Gebrauch, aber die daraus entstandenen Lieder sind doch in vielen methodistischen Gemeinden bekannt und beliebt. Es hat bereits eine Wiederentdeckungswelle im Blick auf diesen Schatz gegeben, und sie rollt gemächlich weiter - das müssen nicht künftige Generationen erst noch abwarten. Ein Beleg: Im vorletzten Gesangbuch (1969 bzw. 1971) war Charles Wesley mit 6 Texten vertreten, in dem schmaleren Ergänzungsband "leben und loben" (1988/89) kamen bereits 7 weitere hinzu, und im aktuellen Gesangbuch (2002) stehen nicht weniger als 22 Liedtexte, die auf Gedichte von Charles zurückgehen, darunter (angelehnt an die Gesangbücher in Großbritannien und den USA) auch - programmatisch - die Nr. 1 ("Mein Mund besinge tausendfach" / "O for a thousand tongues to sing" ), viele davon wurden für dieses Gesangbuch neu übersetzt. Ich denke, dass das zumindest ein starker Hinweis darauf ist, dass in methodistischen Gemeinden deren großer Liedgeber keineswegs "out" ist. Im Gegenteil: Das Singen dieser Lieder hat an etlichen Orten regelrecht neuen Schwung in den Gemeindegesang gebracht und meiner bescheidenen Meinung nach auch etliche inhaltliche Anstöße gegeben bzw. Erinnerungen wachgerufen. Bis dahin, dass ein Rundfunkredakteur, der einen methodistischen Gottesdienst für eine Live-Übertragung zu betreuen hatte, feststellte: "Dieser Gemeindegesang ist etwas Besonderes, und es gibt ihn in dieser Weise nirgendwo anders."

Grüß Gott allerseits!

Mich freut es, daß hier neben dem unvergeßlichen Johann Heinrich Jung-Stilling auch der Jung-Stilling geistesverwandten Brüder Wesley so ausgiebig gedacht und besonders unser methodistisches Liedgut vorgestellt wird.

In der Tat hat der Methodismus durch die faszinierenden Hymnen von Charles Wesley viel an Terrain gewonnen, und wohl mehr als durch die hinreißenden Predigten von John Wesley. Lange atmete die Methodistische Kirche diesen Hauch der Gottinnigkeit und Liebe zu den Menschen aus, welche in den Hymnen von Charles Wesley enthalten sind und sich auf die Hörer ergießen.

Leider aber ist (zumindest für die deutschsprachigen methodistischen Gemeinden kann ich das aus meiner Erfahrung feststellen) die methodistische Gemeinde- und Kirchenmusik heute ganz anders geprägt, nämlich allenthalben durch Lieder von Neumeistern (nichts gegen diese: sie stellen teilweise eine wesentliche Bereicherung dar!), Spirituals und Gospel Songs.

Es ist in unserer Zeit so gut wie unmöglich, mit einem Chor eines der Wesley-Lieder – gar noch in der Originalsprache -- einzuüben, obwohl ja fast alle Menschen heute etwas Englisch sprechen und es sich keineswegs um ein Sprachproblem handelt.

Die Wesley-Hymnen gelten – Gott sei es geklagt! – weithin als "out", und selbst unsere Pastoren kennen diese kaum mehr.

Danke aber für den beherzigenswerten Hinweis auf den Hymnenschatz unserer methodistischen Kirche! Vielleicht besinnt sich ja die nächste Generation wieder auf diese besondere Gnadengabe Gottes!